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即時新聞 (2022年6月27日)
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5月24日
「左翼21」陳嘉銘:自由市場從來不存在

已經踏入sem break多時,甚至暑sem也結束了,陳嘉銘仍留守中大,長駐本部宿舍——《中大學生報》報館。「主流傳媒不介入事件,但報社認為我們根本就在局中,只不過你不覺,我現在就告訴你。」上報社莊,認識一班老鬼,自己成為老鬼。「如果無報社我一定拿不到1st hon,真的!」《中大學生報》是陳嘉銘很重要的平台,其左翼思想初期也透過報社專欄《左翼風情話》宣傳。

「階級鬥爭從來不是文革式的權力派系鬥爭,而是資本家一直壓你。」陳嘉銘說得肉緊。「我經常說阿媽係女人,但你唔覺得阿媽係女人。你話百佳壟斷,你交租交三分一人工。嘩!黐線的。你對住老闆邊有得話佢呢?你話佢就已經收檔啦!」這就是資本主義的壓迫。

「金融危機拆了我對自由市場的擁抱。美國次按危機,政府付出了很多錢,自由市場其實不是那麼自由,政府介入很多。香港一樣,由六十年代石硤尾大火後,政府已經是這樣。現在我再回望,現實世界是你生於什麼家庭就決定你什麼命運。如果向上爬是踏着別人向上爬,我想我做不到。」

萬惡根源︰資本主義

「問題很主要源自資本主義。基本上,政府與資本家有很緊密的關係。我不會說官商勾結,他們根本已為一體,勾結彷彿陳茂波才發生。」陳大笑。「資本主義最厲害的地方就是,根本不需要透過貪污來剝削勞工,你可以透過合法手段來剝削。」

「官商勾結是政府官員跟商人很有意識地,『嗱!不如我地一齊搞個project!』實際不是這樣,資本的邏輯就要賺錢,所以資本家向政府施壓。香港群眾壓力小,只要政府有着數就會做。政府不完全是資本家木偶,但幾大程度依賴資本。她也要回應最基本的群眾訴求,所以要出少少辣招,但不見得會動樓市!她就是不動樓市!不動資本家!因為一旦動樓市,她預計到有很大壓力。」

「資本家無好壞之分,只有聰明和愚蠢。當你坐在資本家的位置,你也無可避免壓榨勞工,就看壓多少來賺盡暴利,否則就被對手淘汰。這就是資本主義的邏輯。」有人說勞資雙方可以win-win雙贏。「這視乎你的世界觀。不少人覺得可以,但那是很複雜,牽涉意識形態。例如社會民主主義,不是社會主義,他們覺得勞資可以和諧共處。」

「但你看,歐洲都癱了!經濟差也是不斷壓低勞工人工,而資方人工不變,甚至爆升。事實並不是雙方妥協,而是不斷壓你。想清楚,資本家其實權力很大,有需要跟你尋求共識嗎?經濟差就壓低人工!勞方說不如老闆也減啊?老闆就會話,你都傻,你條命在我手,我減你人工幾容易!這不難理解。」

「你看九七時,股市大瀉,減你人工,甚至炒你,勞方基本上無話語權。你怎能說是win-win雙贏呢?老闆當然說得動聽,共渡時艱。對啊!共渡時艱後你會不會加人工啊?是不是win-win雙贏啊? win的從來只有老闆。好景加很少人工,不好景就共渡時艱!而共渡時間就是減你而不是減他。邏輯就是這樣,我無看錯啊!這個世界就是這樣運作,即現在的資本主義世界。」

不甘一世做樓奴

「我不知道你們有無樓!我就住公屋,我很明白箇中幸福。我有朋友租劏房,二千八蚊租丁屎咁細。只係瞓!完全無空間。相比我和媽媽住,二千蚊不用。二千八蚊租等於四分一人工了!未計水、電、煤。幾變態!如果沒有群眾力量,你不動政權,不動地產佬,只會繼續這樣。」

「政府繼續說自由市場,但你知個自由市場是假的啊!如何批地?政府囤了很多地,地產商又囤了很多。香港真是有很多地,只不過政府經常隱瞞數字,要人做研究才知道。政府和地產商關係緊密,令房價不動。有辣招,但你知辣招根本無助紓緩樓市。一般普羅大眾,一是租勁貴的樓,一是做死一世樓奴。」

「我一直都唔明點解有人會覺得無問題。你供三十年樓,你將三十年的青春投放在幾塊階磚,你不覺得整件事很變態嗎?三十年可以做很多事。人生有幾多個三十年啊?我經常覺得,讓我打份萬幾蚊的工,我打一世工,好運就可以有一層樓,供三十年,但其實真是很悶的!」陳加重語氣。

教育遲早會爆煲

「教育又是很吊詭。無人質疑過究竟教育為什麼要付錢呢?尤其大學。你畢業出來就要還十二萬元,三轉四就十六萬。這又是一個炸彈。現在大學生多普遍,人工可能只有一萬蚊左右,還有variation。你想想,兌換還債十六萬,政府卻是不打算處理學債問題。」

「還未計副學士。大學學額好像十年間只多了幾個百分比,也比多了!第一,政府根本不願意增加大學學額,要人讀副學士、高級文憑,自己貼錢才可以駁上去;第二,政府不將教育免費。其實,免費教育很簡單啊!經常說無錢!無錢!但其實只要收高少少資本家的稅就可以了!」

「我計過,只要收多約百分之二、三的稅,已經可以擴大一倍學位。你背負巨額學債,意味你要找份很穩定的工。一旦被人炒魷魚,你就拜拜!在奧地利交流時,人們是不能理解為什麼學費要四萬?兌換歐羅即四千。吓!他們四百也不用。那時的確不用,現在就不知了!教育起碼要平很多。為什麼我要畀錢先?」

「很多人認為教育可以改變命運。但講真,為什麼教育可以改變命運?現在不可以了!你孭十幾萬債,你改變什麼命運呢?有無看過黃子華的《嘩眾取寵》?他用巴菲特的規則說,其實你一開始就不應該讀書,你要將那筆學費利疊利,到我大學畢業時,你就有一舊錢,到時就是你請我。」

支離破碎

「其實,在香港真是很難談到社群。因為你知自己可以隨時被人連根拔起,只不過沒有那麼赤裸說出來。人們買樓也是這樣想,根本不是一個家,只是一筆錢。大學如是,我只是消費者,我買了個宿位,旁邊的宿友可以變做朋友,但一年後就拜拜」

「醫療也很赤裸。私營好過公營,而我們已經不覺這是問題,已經接受了公營差些,但為什麼公營不可以好些?因此,起碼要投放多些資源在公營醫療,這不是很難啊?怎麼可能人命不比錢重要?反智!全民退休保障很重要。強積金是不夠過世的,你知道吧?老人家一生為社會貢獻良多,老年好應該得到一份不用執紙皮過活的保障。但資本主義就是這樣,人命基本上不重要。」

「資本主義就是這樣。說要剷森林就剷,根本不會跟當地人談。例如非洲,難道有跟非洲當地原住民談嗎?不會。資本家買了塊地就會剷光光,根本不會考慮原住民,考慮的只有利潤。資本主義最後的根據就是利潤,賺得多錢就做。」

「新界東北的農地應不應該剷?當然不應該。起碼農民生活應該尊重。香港現在就是不斷洗去所有農地。洗去菜園村建高鐵,然後村民生活方式無了!基本是資本主義邏輯,跟中國資本主義接壤。阿爺叫建高鐵,六百八十九億也要拋落海!東北一樣,你應該與居民傾掂數,但政府就是自己話晒所有事。」

自由市場的迷思

「普遍香港人都覺得,市場得出來的結果,就是自己應得的結果。但供求理論忽略了一點,就是你有得揀幫李嘉誠打工、幫李兆基打工、幫鄭裕彤打工,但你無得揀不幫他們打工,我又可不可以survive呢?在資本主義下,你就是不可以,永遠被資本家統治,as a capitalist class。你無得選擇,任何角落都被他們統治。」

「自由市場從來都是一個迷思。資本主義從來也有政權在背後操作,令得自由市場不是很自由,房屋就是例子。自由市場從來也不存在,只有較傾向,例如低稅制、低福利,那就是香港。你是不是覺得很好啊?我就不覺。歐洲也有市場,但其政策不是自由市場,同樣可以運作。我們不用覺得自由市場一定是好東西。」

「我最希望經濟民主。現階段當然很難,但終點是這樣。」身處大學本部,中大學生會會址。「旁邊的女工合作社也是這樣啊!她們都無老闆,也是大家一齊傾薪酬、傾返幾多日。大家一齊傾,有錢就一齊分,計番條數而已。無manager,無員工高過另一個員工。大家一班人一起做,抵抗大地產商,在西班牙也真正發生過。這就是經濟民主,不是很難理解。」

為什麼資本家可以有那麼大話事權,說到尾就是有means of production,即那塊土地,那間廠房,那些機器。」

普選萬能論

「很多人會認為普選可以解決到很多問題,但普選有很大limitation,即美國其實也有普選,但不又是照打仗?美國的貧富懸殊也是很勁!所以無關係的。仍然可以透過很多方法,大財團可以金援政黨,可以控制媒體,政黨一定跪低。你可以想像,就是資本主義的運作,普選也有其很大限制。」

香港也有代表勞工的政黨。「工聯會不用說,一定聽阿爺支笛,會有lip service,在碼頭說幫工人,但根本就傾向資本家,不過是投票機器。他們也會有基層立場,例如主張多建公屋或減強積金手續費,但他們不會有全面改革,例如廢除強積金。都是聽阿爺說,都是小修小補,對資本不是一個很對抗的心態。」

「工黨比較複雜,不會有很強working class voice,都是全議題式。當然,他們跟職工盟密切,但都是典型不會以推翻整個資本主義為綱。這樣說,他們會損失很多選票!稅制立場都是保守,看他們政綱也是傾向收中、小企稅,認為要減稅。作為一個選舉的政黨,他們就是要拉票,最終都不會主張推翻整個資本主義。」

「我從前的老細周保松跟我說過,favor welfare state。Fine!我們就拗fact。事實上,welfare states全部都『收緊皮』。」在百萬大道,陳嘉銘邊行邊說邊笑。「今天看新聞,他們現在很好笑!不同福利國家也慢慢衰落。即使當年我在奧地利,歐債危機已不斷惡化,福利減百分之七十五!所有部門!你想想,教育,減百分之七十五,黐晒線!」

「那次遊行,我問一個共產黨黨人,上一次那麼大型的福利削減多久前?七十二年前。七十二年前發生什麼事?納粹主義時代。」他又不屑地笑了聲。「真是誇張到一個位……現在歐洲不同welfare states都收緊檔,希臘、歐豬時常有人上街、罷工、抗爭,他們也看到這反映民主失效。上街未必完全是推翻資本主義,但現在普遍民主制度,資本主義代議的民主制度,基本上是失效。」

社會主義的天堂

「政治民主從來都重要,代議民主從來都有用,但有其局限。正如歐洲國家,面對經濟危機都要cut福利。他們不會說公有化所有銀行資產。當然,現在歐洲政權弱了很多,戴卓爾、列根上台後打得很厲害,令左翼勢力弱了很多,所以當現在說cut福利,聲音弱了很多,但那個聲音仍然存在。」

「當年,中共及蘇聯就是錯在官僚獨大,所以社會主義也要配合很強的政治民主,可以拉當權者下台,防止濫權。」世人對社會主義偏見甚多。「不要想到社會主義是一個很貧窮、很亂的狀況,未必是這樣。當然,未實行過,蘇聯與中共也未實行過,毛澤東時期不過是官僚獨裁控制整個國家運作。但基本原則就是大家一齊傾生產幾多。左翼主張很簡單,我們不單要政治民主,我們要經濟民主。」

「『做又三十六,不做也三十六』是毛澤東時期最流行的口號罷了!但一個理想狀態不應該是這樣。你做某些較辛苦、吃力、危險的工作,應該得到多些。例如清除某些廢料可能影響身體,那些工作有較高人工,我覺得完全合理。即就着某些工種作出協調。」

「成果是屬於大家的,就會互相監察啊!你懶我會數臭你!你不是沒有四肢,不是殘廢,為什麼可以不幹活?我用很日常的生活例子。假設你在家煮飯,理想狀態應該是全家一起做,姐姐及弟弟切菜、洗碗。若哥哥說他功課叻,全部家務你們做就好了!你也覺得不妥吧?一起做,成果,即那餐飯就是大家。」

「Incentive是複雜的。有一個左翼思想家用了camping site作比喻。大家去camp,incentive並非因為多勞多得就有一筆錢。」

「其實,我真是應該帶本小冊子給你。」陳嘉銘在解釋典型社會主義誤解時說了不下三次。「你要想想多勞多得是什麼意思?為什麼要有這個想法?就是因為你在香港頂唔順!你不做多些你會死啊!你不做多些,你會供不起層樓,你會老來無依。然而,在社會主義角度,你的基本社會保障、教育應該已經受保障!多勞多得?其實你真是不需要做那麼多。」

「多勞多得是要視乎社會環境。現在說是valid的。因為你不多勞,你就不夠生活,但在社會主義入面,多勞多得其實無意思。你可以做少很多事。四個鐘可能很誇張,六個鐘吧!工作六小時也不是很誇張吧?法國從前也是這樣,這樣已經足夠你生活。那麼你還何需做很多呢?除非你真是很喜歡那種工作,但你當然也想要多些leisure time跟家人、朋友做你想做的事。」

成魔之路

「我讀政治哲學,現在研究正義理論應該應用在structure,例如government、market,還是應用在individual。例如有principle說只要令最差的人最有利,不平等是可以被容許的。應用在政府就收稅,收到一個令低下階層有較好待遇的地步;應用在個人就很demanding,即我買架車也要想是不是對最低下階層最有利呢?若然不是,我就不應該買車。」

2008年夏天,陳嘉銘首次踏入中大校園,金融海嘯則帶世人陷入思考。「我讀理科,想過做醫生,但最後差條A,不過這是後話。」陳嘉銘從前擁抱自由市場。「勞工死是抵死,那個『死』意思是好賤,我想與我家庭背景有關。我阿媽也賺好少,可能讀書少。對了!不讀書就搞成這樣!」陳嘉銘媽媽是保安。

「中五已經看《共產黨宣言》,但只當經典讀,無信,像剛才的典型問題,蘇聯同中共都行不通,還有什麼社會主義?當然傾向資本主義!可以自己努力向上爬!甚至覺得社會主義是笑話。」在那本陳嘉銘再三提及的左翼小冊子,其中一個篇章《成魔之路》有一段自述︰「沒有人天生就命定做什麼主義者的,自稱或被命名為什麼主義者,從來就牽涉一段段的過程。我當然也不例外。」

陳嘉銘曾經想過做AO、banker。讀政政,最想被問是不是做AO。「真的想過做AO,薪高糧準,穩定,但現在沒有了!那些規範,經常見到自己成手血,做不到!」

左翼21

「左翼21就是反高鐵後出現。當時不少成員都覺整個反高鐵運動有不足。談了些人、地、情的事,鄉郊好像很令人嚮往,但忽視了整個反高鐵工程與整個中國發展的關係。運動主要走了兩條線出來。一條是農村生活,另一條是造價不應那麼貴,要有中途方案,兩條線都有很大缺陷。」

「我們嘗試用左翼論述,從中國資本主義如何發展來說。運動當時有很多工聯會的工人出來,高鐵工程的確製造了很多就業機會、職位,怎樣說服班工人呢?左翼21主要就是教育群眾,在不同報紙的論壇寫文,分為論述及行動兩組,而我主要負責論述。」

「這是一個過程。若我現在打份高薪厚職的工,我會少想很多這類問題。人的意識很有趣,你要透過不斷的行動才會想,究竟我做的事有無意義呢?有時,中學同學都會說︰嘩!你咁激!是不是撐長毛啊?我會答,我都是撐長毛,但第一不是很激,第二我不是社民連。他們的歸類很有趣,聽到財富再分配就是撐長毛,就是支持擲炸彈,推到很極至。」

「對左翼有偏見的人實在大把!新生已經是。你不是富二代吧?如果你不是富二代,很多時都會面對生活壓力,就從那兒談起吧!最容易。學費、家庭,你有兩個老人家要養,是不是實施全民退休保障較好呢?除非你本身對意識形態很感興趣,但年輕人不是這樣,香港人不是這樣,從生活壓迫議題入手就較易入手。」

「左翼力量一定強了!即使不是左翼,勞工力量也多了,對日後的最高工時、集體談判權的推動一定有幫助。最高工時要推了,政府也要看看勞工力量有多強。如果五一遊行只有小貓三、四隻,當然不理你!但如果好像今年,勞動節遊行五千人,回歸以來最多,政府就要回應啊!」

我們都是工人階級

「出路,唯一方法真是革命,除非有很強的稅制改革,否則真是……我始終覺得沒有。即出路就是繼續供樓,然後死。啊!結婚、生仔。我也不知道。如果不搞搞經濟,不加稅制,政府不多行福利政策,死硬!現在的經濟分配出現了很大問題,有錢佬就拿所有,我們只有餅碎。如果制度不轉變,就會很灰!」

「你永遠都是在兩個極端游走。人生就是不斷make choices。究竟是滿足欲望?還是堅負起某些責任?資本主義就是不斷滿足欲望。你買iPhone、買Samsung,就是不斷推高你的欲望,但那些不是你的需要,你很清楚這點,但你也繼續做。」陳嘉銘沒有用智能手機,而且是部舊款機,用了三、四年。

「你臨死的時候,回望你的人生,將整個人生放在那四個階磚上?還是真是覺得有些貢獻?那怕那貢獻怎樣定義也好,還是純粹是隻慾望滿足的動物呢?」

「當然,改變想法很難,正如我跟我老母說,說了幾年還未說服到。她總說,唉!你不要搞那麼多事情了,阿仔!無成果。我就說,都未必,有成果,最低工資你有無受惠啊,阿媽?有。那就是了!我跟我老母說也那麼難,更何況是一個陌生人?一個working class是透過struggle慢慢覺醒。當然,很複雜,媒體經常會控制他們的思想,而我們只出一千份左翼小冊子,那麼派得幾多個呢?」

「但我並不是那麼絕望。我看到世界可以變動。十年前最低工資被人話傻,十年後實施了最低工資,異議聲音已經少很多。的確可以變!你不要當資本主義社會是自有永有,其實只有二、三百年歷史,俄國革命也只是一百年前,我們一條命如果好彩都一百歲!不是那麼遙遠,可以鬆動,拋開固有想像就可以了!」

(編按:此訪問是於2013年進行)

(部份圖片由作者提供)

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